«Позволяя чему-то умирать, ты не превращаешься в живой труп»: интервью с Константином Дорошенко
Недавно я прочитала футурологический прогноз технического директора Google Рэя Курцвейла. В прогнозе говорилось, что в обозримом будущем (очень близком, через 10-20 лет) будут и пресловутые роботы, и летающие автомобили, а искусственный интеллект заменит настоящий. Я человек прошлого, и мне очень страшно читать о таких переменах. Я собиралась нормально умереть, а они мне говорят (условно), что вырастят для меня печень, когда моя сойдет на нет. Говорят, что моя профессия через десять лет никому не будет нужна. Как людям 70—80-х справиться с такими переменами?
Клонирование – это отлично. Воспринимать его, как возможность создать копию себя, наивно. А возможность клонировать собственные органы, не ожидая чьей-либо гибели для пересадки при необходимости – хорошая перспектива.
Что до разных перемен в будущем, например, в США прогнозируют, что лет через 15 весь транспорт там станет автоматизированным: миллионы людей попросту останутся без работы. Такая ситуация может привести к бунтам и другим социальным проблемам. Это не футурологические идеи, а экономические расчеты. Чтобы не бояться перемен, нужно работать мозгами. Это единственное, что позволяет адаптироваться к новым условиям жизни.
Меня не волнует спасение человечества. Если ему суждено исчезнуть, как виду, природа это переживет. Если кто-то сдуреет от того, что не впишется в будущее – пусть так и будет. Жизнь вообще, как считал Мартин Хайдеггер, есть бытие к смерти. В нашем будущем – смерть, любые перемены – это смерть чего-то, что исчезает. Тут есть личный вызов для каждого.
Ты говоришь: «работать мозгами». Журналист — это человек, который работает мозгами, но если искусственный интеллект будет создавать тексты моего уровня, то я как минимум останусь без прежней работы. Я — это просто пример.
Арт-критик и медиааналитик Андрей Боборыкин говорит о том, что компьютерные программы вскоре смогут продуцировать культурные артефакты на любой запрос – тексты, музыкальные и визуальные произведения. Большинство настроено на примитивное потребление, но есть разница, кто автор контента — Дэвид Боуи или робот. Останется определенное количество тех, кто ориентирован на себя, а значит – на что-то личностное, критичное. Робот может просчитать, но не может создать ничего нового. Запрос на человеческую странность и гениальность останется. Каждому свое: большинству – комфортное потребление, единицам – нечто вдохновляющее индивидуально.
О будущем поговорили, давай теперь о прошлом. Что скажешь про 2016-й?
Этот год можно назвать провальным для украинской дипломатии, что фрустрирует все общество. Начиная с референдума в Нидерландах, торпедировавшего ассоциацию Украины и ЕС, и заканчивая голосованием в ООН по израильско-палестинскому вопросу, за которым последовала отмена визита премьер-министра нашей страны в Израиль. На десерт мы получили инициативу живого ископаемого мировой геополитики Генри Киссинджера о возвращении Украине Донбасса взамен на согласие с аншлюсом Крыма. Единственным явным достижением украинской дипломатии стало решение Амстердамского суда о том, что Голландия не будет возвращать скифское золото из крымских музеев в оккупированный Крым. Но, поскольку между государствами существуют интересы, а не чувства, Нидерланды выставляют Украине счет за хранение скифского золота на своей территории.
Европа не собирается предоставлять нам летальное оружие. Франсуа Олланд и Ангела Меркель требуют, чтобы мы придерживались Минских договоренностей, которые непонятно кто подписал, которые никем не ратифицированы и не могут быть документом международного права. С безвизовым режимом – отсрочки, а его условия заставляют задуматься о том, нужен ли он нам вообще.
Но такие разочарования, провалы на дипломатическом фронте помогут нам отрезвиться, понять, что пора самим заняться собой, своими делами. Вернуться к тезису, который, как ни отвратителен многим его автор Леонид Кучма и повторивший его Виктор Янукович, остается единственно здоровым и рабочим: «Строить Европу в Украине». Реализовывать у себя стандарты, в которых мы хотели бы жить, а не ждать безвиза, чтобы рвануть в Лондон мыть ложки.
«Строить Европу в Украине» — это очень трезвая мысль.
Да. Другое дело, что и Кучма, и Янукович высказывали ее, не собираясь, по сути, ничего делать. Кучма формировал государственные институты, умел мыслить долгосрочной перспективой, но созданная им олигархическая система все это похерила. Но в последние годы мы заявили о мощном потенциале гражданского общества, неформальной солидарности и инициативы. Эту энергию и стоит направлять на здравые вещи.
Обычно ты все ругаешь на чем свет стоит, а тут внезапно говоришь о нашем «мощном потенциале гражданского общества». Так вот, в условиях войны, поражений на международной арене, может стоит смягчить критику внутренних проблем? Заметь, я не говорю «не критиковать вообще», но дать послабления.
Нет, нужно критиковать. Нужно критиковать жестко, но нужно критиковать осмысленно. Многие общественные активисты глупо выглядят и ведут себя вредоносно, как в советском мультфильме «Баба-яга – против!». Когда человек слышит краем уха, что где-то построили какой-то не то здание, в нем тут же включается упоротый критик. Не увидев еще ничего своими глазами, он открывает пасть: «Протестуем!» Слышит, что где-то разрушают что-то старое, и грозит начать жечь покрышки. Во-первых, сарай XIX века или ничем не примечательный мещанский домишка вовсе не является памятником архитектуры. Не все старое — ценное. Будь так, мы бы все до сих пор сидели в пещере. Она достаточно эргономична, чтобы людям там спрятаться от дождя, от медведя и как-то прожить вповалку.
Во-вторых, распространяемые фейсбучными борцами и борцыцами угрозы горящими покрышками и коктейлями Молотова по всякому мелкому поводу – серьезно напрягают людей, рисковавших жизнями ради изменений в украинском обществе, сейчас рискующими ими на востоке страны. Несоразмерность вкусовщины активистов тому, за что люди проливают кровь, в данном случае оскорбительна. Это надуманный, нездоровый патриотизм.
Какой он, «здоровый патриотизм»?
Здоровый патриотизм — это когда ты делаешь свое дело, и таким образом, вкладываешь себя и свои возможности в развитие своей страны. Другого патриотизма не бывает. Завывание, кликушество, горькие слезы, бурные аплодисменты, распевание гимна — это не патриотизм.
Мой коллега по радиопрограмме «Циники» Дмитрий Терешков в фейсбуке писал: «Американцы свой флаг используют везде не потому, что так им Конституция велит, и не потому, что традиция прадедов, не потому, что стыдно не использовать. А потому что их флаг – их защита от самих себя. Пусть символическая, но гарантия безопасности. Американский флаг уравнивает американцев в правах… Американский флаг объединяет американцев вне зависимости от их веры, генетических данных, сексуальной ориентации или политических симпатий ».
Флаг Франции, а следом – флаг США, потом уже Британии и Германии, — это флаги ценностей. В отличие от флагов присяги, которыми были знамена прошлых эпох. Флаг присяги – это всегда про неравенство, про иррациональное, про подчинение кому-то или чему-то, про разделение. В Украине мы до сих пор часто видим именно это во флаге. Тогда как для демократии флаг – символ всеобщих прав, объединения вокруг них, а не вокруг какой-то мистики и теней забытых предков.
Нам нужна национальная идея? И если нужна, то какая?
Какова национальная идея США, Франции или ЕС? Это свобода, равенство и братство, провозглашенные Французской революцией. Неприкосновенность частной жизни и собственности, свобода предпринимательства. Разделение властей, верховенства права, в итоге всего этого – преуспевание. Кто сейчас может предложить что-то лучше?
Я не знаю стран, которые в нынешнем мире жили бы своей особенной национальной идеей. Разве что Северная Корея, руководствующаяся учением Ким Чен Ира «Чучхе» — опоры на собственные силы, а также принципами «Сонгун», сформулированным Ким Чен Иром, согласно которым ведущую роль играет армия, решающая все вопросы, от экономических до культурных. Стремящихся вступить на путь КНДР государств не наблюдается.
Стоит вообще отвлечься от идей, от идеализма и платонизма, и сосредоточиться на жизни. Разочарование здесь продуктивно, оно отрезвляет и заставляет заняться реальными вещами. Это нужно Украине, а не попытка родить особенную идею.
Легко говорить абстрактно. Как это сделать?
Необходимо разделять профессиональную деятельность и личные отношения. Отказаться от позиции слабака, которого можно только хвалить, от привычки радоваться всему лишь потому что оно – свое, украинское. Перестать смотреть на себя сквозь увеличительное стекло.
Нужно понимать: если человек жестко, но публично о твоей деятельности высказывается, этим он проявляет к тебе уважение. Он считает тебя тем, кто способен держать удар, не видит в тебе неполноценного, которого нужно щадить. Американское понятие friendly у нас поняли по-дурному. Friendly — это когда ты безразличен к происходящему, спокоен и можешь всему улыбнуться, потому что – не напрягает. Этого глупо требовать в ситуации, когда разговор принципиален. Страну, в которой можно не напрягаться и улыбаться, придется строить, отказываясь от многих привычек и, представьте, традиций.
Почему ты решил закрыть «Культ Дорошенко» — программу на «Радио Вести», которая шла три года, была популярной, которую, в конце концов, любили радиослушатели?
О, тут давай вернемся к Хайдеггеру и его «бытию к смерти». Двигаться к смерти нужно осознанно. По ходу того, как человек живет, в пути к окончательной смерти, в нем что-то перманентно умирает. Отмирают клетки, отмирают эмоции, отмирают взгляды и выводы, отмирают впечатления. Так должны умирать и заканчиваться проекты. Позволяя чему-то умирать, ты не превращаешься в живой труп.
Три года — это достаточный срок для медийного проекта. Еще в 90-х стало ясно, что издания должны периодически проводить редизайн. Иначе они переставали отвечать запросу потребителя информации. Современные медиа в разы динамичнее. Тут и целевая аудитория играет роль. Одно дело – телешоу, которые смотрят монотонно живущие слои населения. Миллионы могут смотреть «Иронию судьбы» всю свою жизнь. Но потребители «Радио Вести» — это люди динамичные и настроенные на неповерхностную информацию, на интеллектуальный разговор, размышление, что показывают рейтинги наших программ подобного толка.
Название «Культ Дорошенко», придуманное в бытность нашим менеджером Александром Иллерицким, конечно мне нравится. Популярное и популярность меня никогда не интересовали, а вот культовое — другое дело. Впрочем, помимо «Культа Дорошенко» я, в консенсусе с Алексеем Зараховичем, с которым мы делали программу «Такая история», оставляю в 2016-м и этот проект. Мы понимаем, что сказали, что могли и хотели, и по кругу ходить не намерены.
Мне важно собственное удовольствие и вдохновение от того или иного проекта. Повторение – сомнительное удовольствие.
Ты закрываешь две из четырех программ. У тебя какой-то конфликт с «Радио Вести»?
Во-первых, «Циники» и «Такая история» остаются. Во-вторых, вдохновение мне дают другие талантливые люди, их реализация. И я надеюсь на появление на моем радио таких людей, которые иначе, чем я, смогут освещать культурную тематику, к моему удовольствию.
А в наступающем году запустится мой новый радиопроект, который не будет узко ориентирован ни на культуру, ни на историю, ни на философию: он будет больше о живом человеке, его мышлении, мировосприятии. Могу открыть тебе его название – «Круг общения».
Это отсылка к песне, которую Жанна Агузарова исполнила вместе с Василием Шумовым после того, как ее вытащили в Париж из США, где она должна была уже умереть либо от наркотиков, либо от долгов за наркотики. Группа «Центр» записала с ней замечательный альбом, в котором Агузарова поет совершенно механическим голосом. Там есть песня со словами «Наш круг общения, наш круг общения — всё, что от нас от всех осталось».
Откуда эта ностальгия? Разве ты не индивидуалист по всем параметрам? Это же ты мне вечно твердишь: «Таня, никого не слушай. Думай сама.”
Это как раз об индивидуальном. О выборе. XXI век — это век индивидуального выбора, тут мы по-новому открываем экзистенциализм Хайдеггера, у которого есть интересный термин, в переводе звучащий несколько по-идиотски: «ктотость». На пути осознания себя в своей целостности, человек не может полностью вычленить себя из мира. Во многом он то же, что и кто-то – семья, род, соотечественники, сослуживцы, однопартийцы. Ты фактически принимаешь ценности и живешь чем-то, соответствуешь чему-то, что в свою очередь соответствует вот этому кто-то. Ктотость, соблазн или попытка зацепиться за других, и лишает нас экзистенциальности, позволяет нашему бытию быть приуменьшенным другими.
XXI век с его колоссальным информационным давлением провоцирует, вынуждает нас солидаризироваться с некими большими сообществами без возможности окончательно в них раствориться. Социальные сети, новые уловки массмедиа, популистская политика, экономическая неуверенность навязывает ктотость, увеличивая с другой стороны ощущение одиночества и отчужденности.
Какова здесь роль круга общения?
Поскольку мы всё равно так или иначе не можем избавиться от ктотости полностью, стоит ее осмысливать, управлять ею в своей жизни интеллектуально. При критичном отношении можно понять, что круг общения — та ктотость, которую мы в состоянии регулировать, которой можем манипулировать, играть, не позволяя ей нас нивелировать. Мой круг общения – очень разный, широкий. Это одна из причин, по которым я не отмечаю свой день рожденья: люди, с которыми я общаюсь, из настолько разных социальных страт, настолько разных взглядов и вкусов, что они просто несовместимы.
Напьются и подерутся?
Просто не видеть различия между людьми – признак плохого вкуса. Я за парадоксы, против снобизма, но и против безвкусицы. Против свалки из людей.
Мне интересны люди, чьи взгляды, опыт, точка зрения могут совершенно не совпадать с моими. Но мир вообще – разный, в нем есть всё и есть всякое, и, прячась от чего-то, мы вредим себе. А как критики и журналисты – еще и обществу, которое мы должны изменять, а значит – показывать ему и то, чего оно видеть не хочет, что считает отвратительным. «Як не бачиш, то й не шкодить», – с таким подходом сгниешь изнутри.
Программа «Круг общения» будет состоять из моих бесед с живыми, как-то проявившимися в обществе людьми о том, что важно для них и для страны сегодня. Там не будет свадебных генералов, не будет экспертов. Банкир может рассуждать о театре, художник – о политике. И, мысля по-своему, они смогут подтолкнуть слушателя сомневаться, спорить, мыслить, вырываясь из клише благоглупостей.
Зачем такая программа? В чем вообще твоя роль как радиоведущего и журналиста?
Одна из возможностей СМИ — давать людям надежду быть самими собой, расширять горизонты. Отойдя от жесткой механики интервью – о том, что является профессиональным интересом человека либо о его личной истории – можно предложить что-то живое, не спрямленное. Все не так предсказуемо и однозначно, как рисуют нам медиа. Люди, которые кажутся жестко структурированными, могут быть иными и могут иметь мнение о том, о чем им, казалось бы, не положено думать.
Это вообще полезно для украинского общества – уход от однозначности и предсказуемости. Мы же вошли в состояние растерянности, в котором долго еще будем находиться. И это вселяет в меня оптимизм. В нынешнем мире, повсеместно столкнувшемся с кризисом принципов, идей, привычных устоев и политической культуры, Украина стала одной из первых территорий, ринувшихся в эту растерянность, впустивших перемены, не гарантирующие конкретного результата. А сегодня Европу, Америку накрывает волна растерянности и шока от того, что им в себе, своих гражданах и их выборах открывается. Для нас же это уже не новость, мы знаем шок и можем просто улыбаться тому, как фрустрированы мировые элиты, как впала в запой Хиллари Клинтон, как, оказавшись не в состоянии принять свое поражение на выборах, не распускает избирательный штаб. История иронична. Вступившая в смутное время растерянности раньше других, Украина имеет шанс пораньше других и собраться.
Фото: Наталья Митрофанова
Локация: ресторан “Остання барикада”
