Наталья Туровникова и Виталий Козак: о любви и разочаровании в моде, молодых дизайнерах, критике и глянце
Наталья Туровникова и Виталий Козак – fashion-консультанты, колумнисты vogue.ru, популярные московские блогеры и диджеи, позитивные и открытые собеседники и неразлучные друзья вот уже около 13 лет. Об отношении к модным мероприятиям, критике, молодым дизайнерам, определении икон стиля и многом другом – в нашей беседе за завтраком.
Почему вы выбрали моду как основную профессию, увлечение и жизненный путь? Как к этому пришли?
В: Я просто всегда хотел шить – сколько себя помню, с детства. Одна из бабушкиных квартиранток была портнихой, я у нее просил, чтобы она научила и меня. Она показала, как копировать вырезки из BURDA. В 11 лет я себе сшил первую жилетку. А до этого шил куклам.
А куклы откуда брались, кстати?
В: Честно? Покупали мне, я просил. Потом появилась сестренка, и тогда уже можно было на нее свалить все. Куклы ее, я типа ни при чем, просто обшивал ее кукол.
Сестре было очень удобно, да и мне тоже. Любил очень шить, поэтому мода у меня была “от ремесла”. Я всегда пытался узнать новое и учиться, читал все журналы, когда только-только появлялись… Помню, как в Москве появился журнал Cosmopolitan с Синди Кроуфорд на обложке – первый иностранный журнал.
До этого, правда, была моя любимая Burda International, которая вышла потом на русском. Потом уже – книги, журналы о моде. Ну, и образование моё – дизайнер одежды.
Н: У меня такой же сценарий – всё из детства. Моя бабушка была уникальная рукодельницей: вязала, вышивала, и мама шила очень много. Я тоже обожала Burda, все вырезала и сама шила для кукол.
Я училась в художественном лицее, еще с пятого классе я начала рисовать бумажные куклы, придумывать туалеты. Если сначала я их вырезала, то потом я просто придумывала эти платья, рисовала эскизы.
В выборе профессии не стоял вопрос вообще, потому что придумывала платья постоянно, сочиняла эти модели. Сначала лицей художественного текстиля у меня – все, что связано с тканями, с вышивкой, с изготовлением непосредственно.
Такое даже, наверное, “кутюровское” образование, потому что я смотрю, сейчас мало кто преподает такое, прикладное, связанное с костюмом. Батик, ткани, вышивали, разные типы вышивок, искусственные цветы. Потом – институт, профессия – модельер-конструктор.
А следующие мои институты – это телевидение. Когда я попала в передачу «Магию моды», я поняла, что хочу заниматься анализом костюма, исследованием его истории. Думала пойти в МГУ на исторический факультет, но у них не было разделения по костюму, к сожалению.
А что вдохновляет и мотивирует заниматься модой? Признание, или просто интерес, или определенная атмосфера и люди?
Н: У меня есть некое разочарование в том, что происходит сегодня в модной индустрии. Когда я начинала, это было для меня магией, учитывая, что 70 лет в стране моды в мировом понимании не было, это было все в новинку, все было интересно.
Я библиотечный персонаж: больше люблю все то, что было, нежели все то, что будет. Мне гораздо интереснее история костюма ХХ века, музы и истории непосредственно дизайнеров – это некая ностальгия о том времени, когда я верила в “настоящесть” этого. Сегодняшняя спешка, эти шесть коллекций в год, эта постоянная гонка в создании чего-то нового – она не основана на желании творить так быстро, она основана на необходимости продавать много. Всё это немного обесценивает высокое понимание моего любимого дела.
Я библиотечный персонаж: больше люблю все то, что было, нежели все то, что будет.
В: Сначала я занимался модой из любви, после наступило время, когда меня начало нести по течению.
Я получаю интересные приглашения – просто сказать о своем мнении и рассказать о том, что делаю, представить книгу (на днях я презентовал книгу Грейс Коддингтон), поделиться своими знаниями.
Даже если бы мы захотели, мы бы не смогли “спрыгнуть”. Но вряд ли мы захотим.
А не было никогда соблазна?
Н: У меня бывает в какой-то момент. Разочарование именно в том, во что сегодня это превращается. Но, стоит отметить, что конкретно мы с Виталиком немножко смотрим со стороны на главную сцену. Потому что есть люди, которые и правда очень хотят участвовать во всех мероприятиях, лезть в первый ряд, сниматься для street-фотографов.
В: Им очень важно. Нам – наоборот, мы как бы так… созерцатели. Мы приходим, когда очень интересно, хочется действительно увидеть это близко и поддержать какого-то человека, которого мы считаем талантливым и перспективным. Не по необходимости, а по зову сердца.
Н: Разочарование начало приходить, когда я посмотрела фильм Роберта Альтмана «Прет-а-порте», я подумала: «Ой, я не хочу быть…» Он очень иронично показывает нашу индустрию, конечно. Понимаешь, что для масс наш бизнес, в принципе, так и выглядит, а я не хочу с таким миром ассоциироваться.
Потом появился «Дьявол носит Prada», и Грейс Коддингтон сказала то же самое: он ее разочаровал еще больше, чем «Прет-а-порте». И правда, это неправильно, что глазами человека, который был эпизодически в этой огромной системе, в этом великом журнале, была написана эта история – фактически не о деле, а о жесткости одного персонажа. Вот эти моменты меня расстраивают. Но куда бы спрыгнуть?
В: Но мы ведь не принадлежим никому, никакому издательству.
То есть у вас нет редакторской политики, цензуры.
В: Да, мы очень свободны, в этом кайф. Так нужно, чтобы сохранить любовь и легкость.
Н: Разочарование давало силы держаться своей точки зрения, быть немножечко вдалеке. Любить это, заниматься этим, но не лезть туда на рожон, чтобы не иметь такой ассоциации.
В: Мода – это легкий жанр, это, все-таки, игра. В этой сфере две есть стороны: ты можешь одновременно как серьезно к этому относиться, так и в какой-то момент просто улыбнуться, обернуться и… сделать, как говорится, шляпу. Нет обязательств.
Мода – это легкий жанр, без обязательств.
Мы на Beintrend Fashion School обсуждали вопрос критики со стороны блогеров, журналистов. Вы говорили о том, что сами пишете или хорошо, или никак: то есть если что-то не нравится, то зачем об этом писать. Насколько правильной вы считаете эту критику в целом? Имеет ли кто-либо право на то, чтобы оставлять какие-то негативные отзывы по поводу коллекций, дизайнеров, работы кого-либо в модной индустрии?
В: Вообще-то, существует много бездарных людей, и появляется желание сказать: “Не надо показываться тебе, потому что это ужасно”. Так как люди, которые не разбираются, могут принять это за монету красоты – могут начать это носить, становиться уродливыми. Но говорить не надо никому. И мне кажется, что если о таких не будут писать вообще, то их просто никто не будет знать. Это гораздо более правильный подход.
Ну да, ведь черный пиар – тоже пиар.
В: Вот. Просто о них пишут, фотографии выставляют, ругают, но они на виду так же, в такой же степени, как и хорошие. Я считаю, нужно не засорять страницы красивых журналов или газет критикой и некрасивыми картинками. Нужно, чтобы их просто как бы не было. Если их не замечают – они должны понимать – это потому, что они делают что-то не то.
Самый правильный подход: если о бездарных людях не будут писать вообще, их просто никто не будет знать.
В глянце, по сути, так и происходит, в глянце не пишут негативных отзывов.
В: Так и есть. Сейчас, конечно, это больше к блогерам относится, которые критикуют, и к Интернет-СМИ.
Ну, и газеты, да. Например, о Сьюзи Менкес: я искренне считаю, что этой даме я не могу доверять на 100%, как и любому другому человеку, потому что её мнение субъективно. Иногда она восхваляет что-то так, что я думаю: «Боже ты мой! Тебе что, заплатили деньги?»
С другой стороны, ну поглядите на нее: не уверен, что человек, который одевается так, как она, может так безапелляционно критиковать. Даже больших королев моды не стоить слушать так сильно.
Н: А я доверяю опыту. Когда мы были в МХПИ на конкурсе, на защите коллекций, я была в таком ужасе от того, что увидела! И я первый раз в жизни встала и сказала то, что я думала.
С третьего по пятый курс они показывают свои коллекции. Пятый курс показывал какие-то садомазохистские платья из ремней. Это даже эстетически было, болезненно, некрасиво. Я поняла, что прожив много лет в моде и имея просто элементарно какой-то эстетический набор в голове, – это было безбожно некрасиво.
И тут я студентам искренне сказала: «Ребята, читайте книги, смотрите кино. Вы вообще в прострации живете». В этот момент я поняла, что моя критика строилась только на моем собственном опыте. Не на зависти, как это часто происходит. Возьмите портал «Сплетник», то, что там пишут: это же не говорит желание покритиковать, это же говорит желание очень часто опустить, унизить.
Критика часто основана на зависти. Может быть, критика неудавшегося дизайнера, например. И, конечно, формат критики – это очень важно: язык, который выбран, манера, с которой ты это делаешь, конструктив, аргументы – это самое главное.
И еще – цель этой критики. Есть еще одна цель, позитивная – донести какой-то совет, сделать лучше.
Н: Понимаете, критика и совет – две огромные разницы. Совет может нести в себе некий такой момент: «Ой, я думаю, что нет», – но это будет со знаком плюс, потому что это будет совет.
Одно дело, когда вы лично говорите человеку о том, что не так, по вашему мнению, а другое дело, когда вы пишете на главной странице сайта, который посещают миллионы людей. У дизайнера может не продаваться коллекция в этом сезоне, потому что Сьюзи Менкес сказала, что что-то не так.
Авторитетами получаются те, кто как можно более часто появляются на виду.
А есть еще другая история, почему дизайнер неуспешен финансово – работа пиар-службы, менеджмента, маркетинга и так далее. У одного, совершенно посредственного дизайнера, к примеру, есть деньги на пиарщика хорошего, всю прессу завалили всякими релизами, приглашениями на вечеринки, подарками, выкупил кучу медийки, одел звезд и ведущих. В итоге массовый потребитель думает, что этот дизайнер – клевый. В принципе, нужны же авторитеты. А авторитетами получаются те, кто как можно более часто появляются на виду.
Надо ли с этим бороться? И что такое мода, во-первых: это искусство или бизнес?
В: Посмотрите, все-таки никогда мода не была такой массовой… Давайте разделим сразу: есть мода – одежда, массовая, которая доступна всем. А вещи дизайнеров – всегда было уделом избранных. Не только в материальном смысле, а тех людей, которым нравится…
Одинаковые бутики Chanel по всему миру – практически как McDonalds. Только точек меньше.
Все эти люди находят что-то новое для себя, новых дизайнеров, потому что просто это интересно. Им даже все равно, становятся ли они для кого-то примером или нет, это их образ жизни. Это было и так и остается сейчас, ничего не меняется. Другое дело, что большие дизайнерские бренды сейчас вышли на широкий рынок, и поэтому сейчас дизайнерская одежда стала массовой в каком-то смысле.
Н: Одинаковые бутики Chanel по всему миру – практически как McDonalds. Только точек меньше.
В: Но всё равно будет Фрося, которая будет покупать эту же вещь и смотреться в ней совершенно отвратительно, будет определять какой-то для себя пример, и мы с ней уже ничего не сделаем. Потому что все хотят зарабатывать. Но при этом я совершенно спокоен, если какой-нибудь Брайан Бой будет надевать какую-нибудь вещь Prada, которую одену я. Я потребляю это иначе, и это мой выбор.
Кроме этого, одежда давно стала показателем статуса для многих.
Н: Статус, да. Но для них нету в этом кайфа покупок, долгих выборов, подборов.
В: Да, но это может быть и обременительно для многих. Почему сейчас в Интернете так распространен шопинг? Это ведь скучно, неинтересно, чудовищно – покупать через Интернет. Я не понимаю, как это, потому что мне нужно потрогать, померить. Я точно знаю, что мне может нравиться вещь, но я могу надеть ее перед зеркалом, и она может мне просто не идти, и мне приходится от нее отказаться.
Я должен потрогать, я должен сообразить. Ведь это же какая-то тоже определенная коллекция, которая накапливается у тебя в гардеробе, то есть ты к этому по-другому относишься. Поэтому пусть будут те, кто покупает онлайн и оффлайн – совершенно не страшно.
Н: Это как вопрос кино: есть кино для всех, есть не для всех. На блокбастеры ходит огромное количество людей.
И мы, наверное, не ходим на блокбастеры. А хорошее артхаусное кино, может быть, не получает достаточного пиара, и про него никто не знает, а импульс лучше от этого, гораздо больше. Это момент «белых ворон». Всегда будут немножечко другие люди, и это прекрасно.
В: Может, даже сейчас стало чуть больше «белых» и «серых ворон». Тоже хороших, красивых «ворон», которые как бы создают круг шире.
А если говорить о хорошем вкусе, то существует ли такая величина вообще в мире, как вы думаете? И как определить хороший и плохой вкус?
Н: Папочка всегда говорил: «Нет, не у всех разные вкусы». Он мне не разрешал говорить, что у всех разные вкусы, он говорил: «Нет!». Это есть или нет, да. Это папино воспитание.
В: Мир настолько разнообразен и велик, что смешно говорить о каком-то отдельном вкусе. У африканского племени тоже есть вкус, если про одежду говорить.
А как тогда понимать, человек способен работать в этой сфере как эксперт или нет? То есть все-таки люди, которые работают в модной индустрии, должны обладать хорошим вкусом, наверное. Человек, который пишет, критикует, анализирует, составляет луки для чего-либо, – у него должен быть хороший вкус. Но если он у всех разный, то как это определить?
В: Поэтому есть разные дизайнеры, неплохие дизайнеры, которые своим дурновкусием абсолютно соответствуют дурновкусным запросам. Также и работая в журнале: если ты недостаточно способный и талантливый человек, ты долго не продержишься. Понимаете, все равно в журнале могут работать несколько посредственностей, но все равно в основном люди, которые добиваются каких-то высот, понимают, что они делают. И они не позволят оставаться остальным. Тут я спокоен.
Естественный отбор. Умеешь – не умеешь, способен – не способен.
Н: И финал, результат – это журнал. В конечном итоге ты видишь его и выбираешь для себя: ты покупаешь журнал или ты покупаешь нечто с этим именем, с этой командой.
Кстати, о журналах. Российские журналы наверняка читаете вы так или иначе. Какие журналы вам нравятся? Vogue – наверное, это самая большая тема для обсуждения, особенно до и после Долецкой. Как вы его оцениваете и другие журналы тоже?
В: Мне журналы напоминают все больше и больше каталог товаров, поэтому я, честно скажу, их не читаю. Я на некоторые подписываюсь, чтобы просто пролистать. Я не думаю, что для меня важен Vogue до и после Долецкой – мое отношение к нему связано с переходом редактора. Скорее просто это моя усталость в принципе от того, что беру журнал, который просто мне ничего не дает. Мужчина мог раньше читать Vogue, хотя он и был для женщин, а сейчас все меньше тех материалов, которые просто интересны.
Н: Это просто тенденция времени, во-первых. И даже то, как мы черпаем информацию каждоминутно в Интернете – с Vogue связано, или с сайтами. Я действительно оставила для себя Vogue американский из печатных изданий. Остальное я читаю или смотрю в Интернете. То есть мне достаточно вот этой информации и скоротечности.
Ведь еще такой момент очень важный: то, как живем в расписании официальном модном, то, что выходит в журнале в сезон, когда это будет поступать в магазины, мы уже посмотрели полгода назад. Ты уже наелся глазами, ты уже не хочешь эти туфли, потому что ты их за эти полгода видел в магазине, ты их поносил уже сто раз.
Allure читаю – странно для меня, я с удовольствием покупаю этот продукт в самолет, хотя я совершенно не косметический потребитель, я крайне «на вы» к косметике. Мне нравится дизайн, это книжка-подсказка. И для меня это парадоксально, что я, улетая, покупаю себе этот журнал.
В: Бестселлеры мои, то, что я искренне люблю, покупаю, тащу из-за границы– это Industry – изумительный журнал, где только интервью с людьми из индустрии.
Еще нравится Apartment. Про такие квартиры захламленные, неремонтированные, ужасно интересных людей. Даже не знаю, от какой-то художницы до какого-то педагога йоги. И все это выглядит как наши хрущовочки с наложенными большими стопками книг, старыми какими-то креслами.
И A Magazine, Fantastic Man и Gentlewoman. Понимаете, где нет коллекций и про людей. Вот эти журналы сейчас интересны.
Н: А я покупаю ретро-журналы, все, что было до нас создано. Это уже как альбомы мы покупаем, конечно. И они стоят уже как альбомы.
Как вы думаете, какие из наших журналов современных будут покупать как винтажные?
В: Вы знаете, кстати, я вообще очень жалею, что я выкинул первый Cosmopolitan, который я так долго хранил. Я очень сожалею, что я выкинул первый Vogue. Наверное, какие-то знаковые журналы…
Скоротечно все. То есть, нет таких шедевров «А ты помнишь эту съемку?». А вот сейчас «Ну они все одинаковые». То, что было во французском Vogue, очень мной любимом, но с уходом Карин перестало быть.
Иконы стиля – есть такое понятие. Как вы думаете, есть ли какое-то определение ему, насколько оно объективно, субъективно, как это определить?
В: Икона в иконостасе, икона в храме.
Н: Звезды на небе.
В: Нет, ну есть, конечно, какие-то очень выдающиеся личности, женщины, которые, безусловно, нравятся, которые вдохновляют. У каждого поколения свои. Пусть будут, и всегда будут. Такие, я называю этих role model. Просто кто может теперь служить таким примером, кто может быть у тебя в “избранном”, чтобы ты поглядел и сказал: «Красота»?
А сейчас такие есть? Могут они появиться сейчас?
В: Я думаю, есть. Наташа спрашивала у Андре Леонтелли, кто для него муза. Он назвал Бейонсе. Я очень расстроился, потому что мне казалось, такие женщины с поп-сцены не могут быть совершенно никакими музами. Ну она как минимум не муза. Она горластая девица, но она совершенно не муза. Она не икона стиля, не дай Бог.
А какими они должны быть? Какой должна быть муза?
В: Мне кажется, в них должно быть какой-то больше загадки, они должны быть не столь публичны, они должны очень сторониться известности.
Н: Их надо искать, их надо хотеть найти.
То есть на street-style фотографиях не найдешь?
В: Ну не знаю таких, кто там может быть. Одри тоже была икона стиля, Джеки (Кеннеди – bit.ua) – они были на виду, но они не очень любили, по-моему, вот так вот ручки в бок, фотографироваться. Все фотографии в основном засняты, когда они куда-то идут.
Н: Икона стиля – это та, которая ничего не делает для того, чтобы быть этой самой иконой.
Н: А потом еще – сейчас все так на виду, про всех актрис ты все знаешь, про Анжелину ты знаешь, сколько раз они почистили зубы, сколько у них детей, куда они поехали. Подходишь покупать журнал, и вот они тебе – все твои иконы, и ты про них уже все сто миллионов раз прочитал, и нет этой тайны. А все-таки тебе нужно все время хотеть его еще увидеть, приоткрыть.
Вы знаете, как хорошая вечеринка: с нее всегда надо уйти вовремя, чтобы не пересидеть на ней. То же самое и с людьми: нужно, чтобы хотелось чуть-чуть еще. Вот, например, Майя Плисецкая, Айрис Апфель, но они все взрослые. Из молодых мне нравится Алекса Чанг, но она не икона, она просто как образ, который мне симпатичен, сестры Олсен. Но пока еще надо проверить их временем, что ли.
В: Да, должно время пройти, чтобы можно было убедиться в абсолютной несгибаемости.
Вы постоянно вместе практически. Вы упоминали, что часто заимствуете какие-то фразы друг у друга несознательно…
В: Порой сознательно. Если умные фразы, так чего бы не взять .
Как вы познакомились, как давно и при каких обстоятельствах?
Н: Была Неделя Моды в Москве, прет-а-порте в ЦУМе. И я обратила внимание на Витальку, как на потрясающе звонкого и солнечного человека.
В: Громкого, ты хотела сказать.
Н: Нет, ты не был громким – ты был заметным – своей энергетикой, улыбкой, весельем каким-то. Я тебя помню, этот подиум, твоя рубашечка, сумочка – все помню.
Н: Когда мы с ним познакомились уже, я подъехала к друзьям в кафе, и он как раз там был, с тех пор мы вместе совершенно, и уже я не помню себя без тебя. Я помню эти два момента: один – когда я его увидела и не познакомилась, а только какое-то его пребывание в пространстве. И для Москвы же это очень великая редкость, когда человек легкий, звонкий и веселый, без затей, без купюр. И потом, когда познакомились второй раз – тут уже все, прямо просто как за руку взялись и прыгнули с верхнего этажа.
В: Да, вечером мы с тобой сели на телефон. И даже нас обрывали через полчаса, что уже телефонная линия… И мы перезванивали снова и снова. Я Наташу знал чуть пораньше, потому что я наблюдал за ней. Наташа была уже довольно-таки серьезным игроком тогда на той начинающей модной сцене. Наташа занималась конкурсами Smirnoff, мы поддерживали их. На Неделе Моды она была всегда гостем. И я так просто видел со стороны, то есть я знал уже, кто это, но мы не были лично знакомы. В этот раз наша подруга общая в этот вечер приехала с конкурса «Мисс Россия», по-моему…
Н: Сбежала, можно сказать.
В: Да, сбежала. В жакете таком Chanel твидовом с цветочком, все помню, как сейчас.
И жакет Chanel.
В: Да, твидовый такой, сюртуком, в джинсиках. С тех пор так и дружим. Это было, наверное, 15 лет назад.
Фото: Юлия Черных
Локация: ресторан Beef. Мясо и вино
