Cпецпроекти

Життя, якого не має бути. Інтерв’ю з фотографом Олександром Глядєловим


Олександр Глядєлов знімає війни, безпритульних дітей, епідемії хвороб, в’язниці та інші катастрофи людства. Однак фотожурналістом себе не вважає: об’єктивність неможлива, а в роботу завжди входять емоції та особисте ставлення до того, що відбувається навколо нас. Тож найкраща фотографія – та, образ якої ще довго не виходить з голови та змінює хоч щось у нашому сприйнятті людини.

Цьогоріч Глядєлов отримав Шевченківську премію в номінації «Візуальні мистецтва» за проєкт «Карусель». Однойменна виставка відкрилася в київській галереї «МАЯК» восени 2019 року. На ній були представлені Олександрові фотографії багатьох періодів: із колоній, війни на Донбасі, вулиць дев’яностих, лікарень і гарячих точок у різних частинах світу. І в центрі кожного зображення була людина, яка перебуває на абсолютній межі свого людського буття. 

Що для вас означає Шевченківська премія? Наскільки важливим є формальне визнання від країни?

Усе це дуже несподівано. Несподіваною була пропозиція, я не одразу дав згоду номінуватися, коливався – і досі продовжую роздумувати, що ж це для мене насправді. Це ніколи не було для мене метою. Дивно почуваюся трошки.

Я розумію значущість і розумію, що насправді відбулося та відбувається зі змінами цієї премії.

Багато хто говорить про революційний прорив у цьогорічній премії. Вперше нагородили фотографа…

Не вперше. Вперше тільки в номінації візуальних мистецтв. У 1977 році премію отримав Яків Давідзон – людина, яка знімала партизан, радянську Україну після війни. У 1986-му – Миколай Козловський, він довгі роки був фотографом журналу «Огонёк» в Україні. І в 1993-му – львівський фотограф Василь Пилип’юк, він був особистим фотографом президента Кравчука. Те, за що вони отримували премії, вважалося публіцистикою. Однак було три фотографи.

Днями я прочитала в пості [фотографа та художника] Олександра Ляпіна компліментарну думку, що ваші роботи – не мистецтво. 

Мені достатньо говорити, що я фотограф. Коли я виставляюся поза Україною, мені всі кажуть, що я митець. У нас дискусія існує, ну й добре – нехай буде. Є покоління, завзяті представники якого жорстко стверджували, що фотографія не мистецтво, а щось інше. Нехай. Від цього моя фотографія не змінюється.

Але може змінюватися сприйняття глядача. У своїх інтерв’ю ви часто розмежовували, що не займаєтеся репортажною зйомкою. Але сторонній людини це не завжди може бути очевидним: досі фотографію багато хто сприймає як щось максимально близьке до об’єктивного. 

Я б хотів, щоб більшости моїх інтерв’ю просто не було. Часто приходять люди, які справді не розуміють фотографії. Це загальна катастрофічна ситуація з візуальною культурою в країні. Я розумію, що більшість із цих інтерв’ю – для масового читача. Але його розуміння не буде іншим, якщо ті, хто намагається розповісти про щось, весь час перебуватимуть на рівні цього масового читача самі.

Дивіться, відкриття виставки «Короткий список» перед Шевченківською премією (в Довженко-Центрі, – ред.). Стоїть чотири журналістки поряд зі мною – черга на коротке інтерв’ю. І кожна починає з того ж першого запитання, яке ставила попередня.

Яке це було запитання?

«Про що ваша виставка?» або «Що розповідають ваші фотографії?». Абсолютно масове розуміння фотографії – як чистої ілюстрації. Простий наратив. Далі крок зробити просто непосильно масовому глядачеві.

А яким має бути цей наступний крок?

Ви хочете поставити мене на місце цього глядача. Наступний крок – у системі освіти хоча б, навіть середньої. Візуальна культура має викладатися. Я не уявляю, що відбувається в школах із цим просто зараз. Однак ви, мабуть, пам’ятаєте: коли заходите в західні музеї, то бачите групи дітей, яких не просто привели протащити по всьому музею – вони на уроці. На справжньому уроці, сидять на підлозі перед якоюсь картиною, а їм півгодини можуть про неї розповідати.

Ви зауважили, що в нас фотографію переважно використовують для ілюстрування…

Для ілюстрування її використовують у всьому світі. Очевидно, що легкість отримання фотографічного зображення створює ілюзію, що кожен може [знімати], це все легко та зрозуміло. Десь є магічна кнопка «геніальна картинка».

За кордоном вас більше сприймають як митця?

Мої фотографії насамперед розповідають про людину – і коли [за кордоном] зі мною розмовляють, то саме про це. Про стан світу, добро та зло… Не про композицію, розумієте. Не про майстерність друку, хоча віддають належне й цьому.

Був такий цікавий момент, коли в мене тривала виставка в Польщі, в Познані. Я приїхав на закриття, й у мене брала інтерв’ю молода журналістка. Вона почала з того, що поділилася своїм страхом перед майбутнім цивілізації, що такі страшні речі трапляються з дітьми, куди ми йдемо… А поряд були фотографи, які мені казали: «Не слухай, дівчинка дурненька, нічого не розуміє». Їм хотілося поговорити про техніку фотографії. А «дівчинка» з ходу розпочала ставити такі запитання, які я до цього моменту на своїх виставках від журналістів не чув. От від глядачів – так, бувало.

Назва вашого проєкту «Карусель» – це вже метафора. Ви бачите якийсь вихід із цієї каруселі, кола страждань і болю?

Там не тільки страждання й біль. У моїй виставці – так. Тим не менше, навіть у тому, що показане, можна побачити дружбу та любов. Навіть якесь світло, хоча б у одній-двох фотографіях. Це вже залежить від людини – розірвати коло. Не в усіх виходить, але є відомі релігійно-філософські системи, які базуються на тому, щоб навчити людину вийти із цього кола.

Одна людина здатна на це?

Стосовно себе самої?

Так, але за умови, що вона живе все ж у суспільстві, яке часто не прагне залишити це коло.

Ну, у Будди вийшло. А він був людиною.

У вас були моменти, коли ви втрачали віру в людство?

Віра в людство – це надто загальне. Є людина як така. І тут питання не віри, а любови. Я просто люблю людей і нічого не можу з цим зробити. Часом здавалося б – годі вже, але нікуди в мене це не може дітися. 

Іноді я вражався, коли бачив, наскільки очевидно руйнується особистість під впливом хвороби. Це вже руїни людини. І тут [з’являється] якась маленька іскорка – і з цього вискакує таке полум’я, що ти розумієш: про людину ти насправді вповні й нічого не знаєш, якщо не був готовим до такого спалаху. Дуже сильне це почуття.

Виникали ситуації, коли ви не бачили в людині цю іскорку?

Звісно, були, але я не знав насправді, чи є вона. Я знімав убивць, навіть дітей. Ніхто зараз і не пригадає історію про хлопчика, який заманив двох однолітків на дах тут, у Києві, а потім скинув одного з них. Я дізнався про це з газет, потім фотографував його в прийомнику-розподілювачі – цього хлопця там боялися. Потім бачив його у спецшколі, там теж боялися. А зовні він не справлявав якогось небезпечного враження, але його всі боялися.

Ви знаєте про майбутнє дітей, яких знімали?

Якщо ви про вуличних дітей, то в абсолютній більшості, звісно, що ні. З ними часто неможлива навіть друга зустріч. Навіть якщо вона оговорена та призначена на певний час, то для тебе за день-два прийти – нічого не значить. А в ті часи для дитини ці дні – така маса й сума подій, про які ти можеш і не здогадуватися. Він уже й не пам’ятатиме про ту зустріч. Тому вони зникали, навіть ті, з ким я бачився впродовж року. 

Багато хто просив про допомогу? 

Насправді це люди з такою гідністю, коли вони бачать, що ти не просто дорослий, який проходить повз, а справді цікавишся їхньою долею… Єдине, про що мене один раз попросили два хлопці, – вони хотіли потрапити до одного київського інтернату, який мав добру славу серед вуличних дітей. Але соціальна система влаштована таким чином, що ти можеш розраховувати на допомогу держави лише за місцем реєстрації. Тому некиївські діти в такі інтернати не потрапляли.

Був варіант – я домовився з другом з Одеси, Олександром Чумаковим, у якого тоді мав недержавний притулок «Світлий дім». Він був готовий їх прийняти. І я їм сказав: «Чесно, хлопці. Якщо ви розраховуєте просто на прогулянку до моря зі мною, то скажіть це по-чоловічому. А якщо ви справді готові там залишитися, то я зараз беру квитки до Одеси». І вони мені відверто відповіли: «Ні, ми туди не поїдемо».

Але діти мені жодного разу не скаржилися. Я бачив, що їм скрутно, міг принести щось: їжу, сік, шоколад. Одного разу я машинально, за дорослою звичкою, запитав, як справи. Вони миттєво розіграли таку сценку, кривляючись та скаржачись на важке життя. Мені стало страшенно соромно, і я сказав: «Усе, зрозумів, такого більше не трапиться».

Вони ставилися до мене як до нормальної дорослої людини – спілкування з такими їм справді не вистачало. Тому вони цінували наші стосунки. Максимум довіри був, коли нас разом заміли вночі [до міліції]. Мене випустили за дві години розмов, ще годину я ждав дітей на вулиці. І вони вже з такою турботою мені сказали: «Дядь Саш, будьте обережні, вам дуже небезпечно знову бути разом з нами затриманими».

Міліція могла припускати, що я, наприклад, педофіл. Працюючи з «Лікарями без кордонів», я на таких натрапляв. Це справді один із ходів – вдавати фотографа.

А фотографії на дітей впливали?

Дітей не цікавили фотографії, де їх не було. Вони зі сміхом дивилися на картинки із собою – і все. Вони розуміли, що мені для чогось це потрібно, довірилися – не більше. 

Цікавилися, навіщо це вам потрібно?

Я пояснив: вважаю, що те життя, яким ви живете, – такого не має бути взагалі.

Як ставилися до фото люди, інфіковані ВІЛ?

Кожен по-своєму. Я розпочав цю історію в 1997 році, нічого не знаючи про глибину проблеми, про катастрофу, яка насправді трапилася з Україною. Для мене це був варіант осягнення чогось, що я не знав.

Цих людей тоді дуже боялися. Був термін «чума ХХ століття», вони були страшенно стигматизовані. Навіть факт, що ти їм потискаєш руку, для них багато значив. Мені одного разу сказали: «Ну, пройшов перевірку».

У 1998 чи 1999 році була поїздка на машині кількох київських журналістів, мене запросили як попутника до Одеси. Один з них зацікавився: «Хочу написати, приведи мене на пункт “Довіри”» (пункти для профілактики ВІЛ/СНІД, – ред.). Ми прийшли, там мої знайомі. Коли прощалися, то потискали руки – було видно, наскільки для журналіста важко це було зробити, але він потиснув. А потім сидів [у машині] з витягнутою рукою та говорив: «Де найближча заправка, мені потрібна вбиральня. Вибачте, нічого із собою не можу зробити, мені потрібно вимити руки». 

І це було не тільки тут. На цьому ж пункті «Довіри» були спеціалісти з Нью-Йорка, які оцінювали практики зниження шкоди (політика в охороні здоров’я, коли метою є не пряма заборона проблеми, а мінімізація її шкідливих наслідків, – ред.). І люди на прощання обіймалися, а один із них відмовився. Знаючи все про шляхи передачі вірусу, він не зміг – людина з просунутого міста та й взагалі з організації, яка займається цією проблемою. 

У вас з’являлося відчуття емоційного притуплення після тем хвороб, смерти, війни?

Бували моменти, коли ти змушений зупинитися, бо інакше все, небо впаде на землю. Але в мене завжди так виходило, що вже наступного дня я знову міг повернутися до роботи.     

Класичне емоційне вигорання я отримав, коли працював із «Лікарями без кордонів», але не як фотограф. Три місяці я займався адміністративною та управлінською роботою, було стільки пунктів відповідальности, що мене це доробило повністю. Це було на півдні Киргизької Республіки після етнічних сутичок 2010 року. 

Чому в одних уже все закінчується, коли в тебе ще щось залишається, – у мене немає пояснення.

Наприкінці 1996 року в підземних переходах біля станції метро Святошин жила група хлопців. У Києві вони були найменш контактні, із ними я так і не зміг встановити стосунки. Дуже жорсткі діти були. Я туди приїхав під вечір, небо було майже нічне. Там був один вуличний хлопець, курив. Я його питаю: «Як тебе звуть?» – «Гандон» – «Скільки років?» – «Дев’ять» – «Де твої батьки?» – «Пропив». Такі в нього завчені відповіді.

У переході був постійний базарчик із коробок, торговки щось продавали. І ці пацани з-під картонки, що була біля стіни, витащили пляшку фанти, показали хлопцю та зі сміхом побігли нагору. Виявляється, її хтось йому подарував, а хлопець заховав її, гадаючи, що зграбно сховав. 

У нього розпочинається дика істерика. Це навіть істерикою складно назвати. Страшний крик, ноги підкошуються, прихилився до стіни. Всі дивляться. Іде пара ментів – звичайний патруль. Підійшли, переводять очі з нього на мене, знову на нього: «Що трапилося?». «У хлопця пляшку фанти вкрали», – відповідаю. Вони перезирнулися, підійшли до найближчої бабки, купили два снікерси, підійшли до хлопця та синхронно поклали до його ніг. Подивилися на мене – й обидва заплакали. І пішли. Тут таке почалося. Бабки давай ридати, в пакетики сувати якусь їжу й давати хлопцю. А він уже сміється, у нього швидко все минуло. 

Спускаються ті пацани: «А що тут таке?». Я кажу: «Ну ви ж у нього фанту вкрали» – «Та ми просто жартували, дурень, ось твоя фанта, тримай».

Я вийшов на вулицю, дивлюся на небо, де не видно зірок з-за хмар. Думаю: ні, на сьогодні вже нічого не можу, вистачить. Але наступного дня знову нормально.

А як ви зі страхом боретеся?

Найкраща стратегія – перебоятися завчасно. Не завжди виходить, звісно. Бувають раптові речі. Буває викид адреналіну, який важко контролювати. Але в стані паніки я, здається, жодного разу в житті не був.

Відчуття небезпеки, бажання залишитися живим і цілим – це теж можна назвати страхом – мені притаманне, як і будь-якій нормальній людині. Однак я спокійно володію собою. 

Якщо щось розтягнуте в часі, а ти вже опинився там – зрозуміло, що ти не можеш цього змінити. І потрібно вже в запропонованих обставинах змиритися й діяти. Іде колона військових селом, зачистка, ти ідеш за бронею – і ти не можеш раптово опинитися в себе вдома. Ти вже тут. Чого панікувати, справді. Хоча лячненько може бути, звісно. 

Військові теж бояться і правильно роблять. І їм важливо знати, що ти переживаєш ті самі почуття, а не готовий скакати від радощів, що тут таке коїться.

У вас траплялися моменти, за які перед собою було незручно чи соромно?

Буває відчуття сорому, яке не дозволяє тобі зробити знімок. Я фотографував у Південному Судані. У перший день, коли я прилетів, голова місії провів мене селом. Ми мали йти одним шляхом, але він сказав, що потрібно поговорити з адміністратором і звернути. Ми звертаємо, йдемо стежкою, яка тягнеться прямо біля посадкової смуги ґрунтової… А там живуть динка – одне з племен цього регіону, вони високі, під два метри десь. Трохи іншої конституції фізичної, ніж ми. У них довші кістки між суглобами, а коли люди рухаються, то зовсім інша пластика. Це народ-воїн, там і жінки вміють володіти зброєю. Якщо чоловік виходить з дому, то несе із собою кілька списів – це його обов’язкові атрибути як людини. Хоча, може, в нього вдома й автомати Калашникова лежать, бо війна там тільки закінчилася. Йшла дуже довга, кривава війна, коли південь відділявся. Відповідно, у них є гордість, вони всі воїни.

І от, ми йдемо, а перед нами дерево. Там більше чагарів, звісно, але дерева теж є. І до цього дерева за ногу ланцюгом, товщиною з мою руку, прикутий чоловік. Лежить, дивиться на мене. Я одразу ж розумію, що це тюрма. Він провинився в чомусь, а зараз в ув’язненні. І це настільки яскравий, сильний образ, який так однозначно розповідає, що таке неволя, а що таке свобода. І на зовсім іншому рівні, ніж наші уявлення про ГУЛАГ і табори, що теж важливо. Тому що мій тюремний проєкт – це, по суті, пострадянський постГУЛАГ.

Я просто був приголомшений, починаю підіймати камеру, а чоловік на мене без жодного руху дивиться. І я з усім нашим культурним бекграундом починаю за нього уявляти собі, що він може в цей момент думати. Що він лежить у такому принизливому стані перед цим білим з іншого світу, який тут випадково опинився. У якого може бути стільки речей, скільки в нього не буде ніколи в житті. Але справа не в цьому. «Я принижений. Я воїн, я чоловік. І я нічого не можу зробити. От він мене зараз сфотографує, і всі це побачать». Так, може він і не думав про це, але я чомусь впевнений, що думав. І я опустив камеру.

Назвати це соромом? Почасти сором. За людяність. Я не хотів його принизити. Хоча картинка буде в мене перед очима все життя. І ніколи вже я більше такого не побачу, тим більше – не зможу зняти.

Як ви ставитеся до людей, які заплющують очі на жахи реальности, тікають від них?

Це звичайна людська поведінка. Слід розділяти небажання прийти на виставку подивитися на ці картинки та відмову допомогти людині. Це різні речі. Чи ви хочете поговорити про черствість суспільства?

Ні. Про те ж небажання потиснути руку.

Це просто фізичний страх за власне життя та здоров’я. Та бар’єри, які, звісно, незрозуміло з чим пов’язані. Це працює на рівні фізіології та усвідомлености. 

Я не можу сказати, що наш народ байдужий. Ми чудово знаємо, як ми пережили п’ять років і що було. Люди різні.

Якщо я суну свою голову кудись, це зовсім не означає, що за мною клином має йти все людство.

Усі фотографії надані Олександром Глядєловим

P.S. Любий читачу, ми хочемо познайомитися з тобою ближче. Можешь, будь ласка, відповісти на кілька питань? А ще там знайдеш інфо, як долучитися до секретного клубу із подарунками від наших партнерів ;) Let’s talk!

#bit.ua
Читайте нас у
Telegram
Ми в Телеграмі
підписуйтесь

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: