«Мене від початку цікавили процеси насилля»: інтерв’ю з Джонатаном Літтеллом
Джонатан Літтелл – французький письменник єврейсько-американського походження, автор великого і тепер уже культового роману «Благочестиві» (Les Bienveillantes), у якому йдеться про Голокост і події Другої світової. Саме за нього у 2006 році він отримав Гонкурівську премію.
Джонатане, ви зняли документальний фільм, і для багатьох це стало абсолютною несподіванкою. Чому так, чому саме Уганда?
Мене зацікавила не так Уганда, як своєрідність Господньої армії опору (ГАО). Я працював там двадцять років тому – це було у 97-му. Тоді вперше і почув про ГАО, пізніше написав дві великі статті про неї для французького журналу Le Monde. Друга стаття була про те, як я був у джунглях з угандійською армією, що полювала на бійців ГАО. Але і в самій армії зараз також чимало колишніх учасників ГАО. Я багато з ними спілкувався і вважаю ці розмови дуже й дуже цікавими в контексті питання злочину, відповідальності, ідеологічної обробки та почуття власної гідності. ГАО – це просто надзвичайно захопливий матеріал для вивчення.
У фільмі ми бачимо двох чоловіків і одну жінку. Також спостерігаємо за Онгвеном, якого судять у Гаазі. Постійно привидом зринає Джозеф Коні, їхній ватажок. У результаті ми співчуваємо головним героям, розуміючи, що їх викрали і змусили приєднатися до армії. Спершу над ними було скоєно насильство, потім вони стали його породжувати. Виходить замкнуте коло. Ви для себе якось це визначили – хто, врешті, винен? Бо начебто винні всі – і ніхто конкретно.
Моя робота – не давати відповіді, а ставити запитання. Я не прагну зробити висновки з ситуації, я просто намагаюся якомога глибше дослідити питання у всій їхній двозначності. І це вже справа глядачів – інтерпретувати побачене. Саме тому мені довелося приділити увагу особливій політичній історії Уганди. Тому що насильство, яке коїть ГАО, не має жодного сенсу, якщо не вписувати його в більший цикл насильства, про який ви казали. Був Дада Іді Амін, був також Мільтон Оботе, який захопив владу, потім був Мусевені, який вів партизанську війну проти Оботе, під час якої загинуло 300 тисяч осіб – це була надзвичайно кривава війна. Останній також захопив владу, та ачолі (один із найчисельніших народів Уганди. – Є.С.), які зазнали поразки, знову почали повстання, внаслідок якого й народилася ГАО.
Щоразу це наче цикл зі своїми політичними особливостями.
Але що мене насправді цікавить – то це те, як хтось бере «невинних хлопчиків» і перетворює їх на вбивць. Саме це я хотів роздивитися якомога ближче. І думаю, що ці процеси – треба зважати на різницю в віці, та все ж – не дуже відрізняються від того, що робить армія як така. Коли силою забирає 18-річних хлопців, змушує вдягнути форму та відправляє їх на фронт воювати, вбивати й гинути. Це подібний принцип припису, з тим самим ідеологічним дискурсом: «Ти повинен воювати за свій народ, ти повинен воювати за свою країну, ти повинен воювати заради порятунку Уганди, України, Росії…». Цей дискурс однаковий в усіх країнах. Процеси дуже схожі.
фото: Marine Gautier
Вас у цьому фільмі більше цікавить феномен насильства чи феномен зла? Ви для себе це визначали?
Слово «зло» для мене надто загальне. Мені воно не подобається. На нього надто часто посилаються у теології, в історії релігій. Як на мене, воно не дуже вдале. А от слово «насильство» дуже точне. Мене цікавить політичне насильство, соціальне насильство, масове насильство – такі його форми. Це конкретне явище в історії наших суспільств, а також суспільства Уганди.
Особисто для вас є різниця між вашими героями? От є Джефрі, Майк і Найті, є Коні, є Онгвен. Це для вас різні історії чи між ними більше схожого, ніж відмінного?
Вони всі дуже різні люди. Джефрі набагато більше схильний до рефлексії, самоаналізу. Він часто запитує себе про вину, відповідальність. Майк більше схожий на такого собі фігляра, клоуна: колишній солдат, який дуже пишається часом, проведеним на війні, і взагалі не визнає жодної провини. Сподіваюся, це трохи схоже на Дон Кіхота і Санчо Пансу. А ще є Найті в ролі Дульсінеї, вона також украй цікава людина. Жінка, яку били, катували, ґвалтували. Їй випало багато проблем, з якими зіштовхуються жінки, що зазнали насилля в дитинстві. І вона з усіх сил намагається подолати ці труднощі. Тому – так, вони всі дуже різні люди. І мене цікавить їхня своєрідність. Це те, що я намагаюся зробити у фільмі – зняти їх такими, які вони є.
З позиції насилля ви їх розділяєте: хтось робить це більш свідомо, а когось змусили? Чи з погляду насилля як такого вони всі в приблизно однаковому становищі?
Мене не дуже цікавить питання вини. Я не можу судити людей і вирішувати, хто винен, а хто ні. Мене цікавить, як так стається, що дванадцятирічний чи тринадцятирічний хлопець, дуже милий, нормальний, такий, як мої діти, несподівано стає вбивцею. Після всіх запитань про вину й відповідальність, з погляду моралі – вирішувати глядачам фільму, з юридичного погляду – вирішувати Міжнародному кримінальному суду. Це радше аналітичний підхід, а не спроба моральної оцінки.
фото: Александр Тягны-Рядно
Ви від художньої літератури перейшли до документального фільму. Багато хто каже, що зараз у нас саме епоха нон-фікшен, коли всі хочуть правдивих історій. Ви помічаєте, що є такий великий тренд, певна мода? Чи так було завжди?
Завжди було багато документальних творів. Можливо, зараз люди просто більше цим цікавляться. Дуже складно влаштувати прокат документального фільму в кінотеатрах. Та зараз цього справді більше.
Хоча фільми знімали постійно, просто їх не так багато дивилися. Існує довжелезна славна традиція, що включає Радянський Союз. Там були надзвичайні режисери-документалісти, там знімали не тільки пропаганду, але й справжнє кіно, наприклад, Пелешян у Вірменії. Або, вже після Радянського Союзу, ваш режисер Сергій Лозниця. І для мене це не було розрахунком. Мені випала нагода зняти документальний фільм, бо мені це запропонували, і я сказав: «Звісно, зробімо це». Та це не означає, що я займатимусь цим завжди.
Ви згадали Лозницю, але я знаю, що на вашу манеру великою мірою вплинув Клод Ланцман і його фільм «Шоа». І це важко не помітити – таку вже класичну сьогодні спробу поговорити зі свідками катастрофічних подій методом «занурення».
Без сумніву. Це також посилання і на метод, винайдений Клодом Ланцманом, який полягає в тому, щоб узяти свідків і, так би мовити, змусити їх психологічно повернутися в оригінальну ситуацію. Знову доправивши їх туди, де сталося щось жахливе, або змушуючи їх виконувати певні дії, які нагадують їм про минуле, як у випадку з перукарем із «Шоа». Він там підстригає волосся, розказуючи про те, як стриг у газовій камері. Цей метод «проявлення» пам’яті після цього використовувався в багатьох інших фільмах, в роботах Джошуа Оппенгаймера.
Я також використовую цей прийом. Тому й зараховую себе до традиції, яку, на мою думку, започаткував саме Ланцман. І яка є своєрідним способом створювати фільми про пам’ять. Існує багато інших прийомів: у Еррола Моріса, наприклад, цілком інші фільми, там люди просто сидять і говорять перед камерою, а потім режисер працює в архівах. Мене ж більше цікавило, як воскресити всі ті несвідомі спогади.
Тобто ігрові моменти у фільмі – коли вони інсценують, як ведуть один одного, як забирають з дому – ви задумували одразу? Чи в якійсь мірі це й наслідок того, що ви не змогли безпосередньо потрапити в ГАО?
Так, я думав про це від самого початку. Я дивився фільми камбоджійського режисера Рітхі Паня, «Акт убивства» згаданого Оппенгаймера. Тож від початку я бачив свій фільм із цими постановочними сценами: коли я ставлю людей у якісь ситуації і дозволяю їм імпровізувати, робити те, що вони хочуть. І вийшло дуже-дуже добре, власне, тому ми й продовжили робити це до кінця фільму.
А ви б хотіли потрапити в армію і познімати зсередини? Поговорити з Коні?
Не знаю… До того ж, я б просто не зміг, це неможливо. Єдиний раз, коли хтось бачив Коні й розмовляв з ним, трапився на переговорах 2006–2007 років. А зараз він переховується в Дарфурі і недосяжний у жодному вигляді чи формі. Тому в цьому конкретному випадку цього не станеться. Ніколи.
Я працював із багатьма іншими повстанцями в інших країнах: із сирійськими повстанцями, чеченськими. Загалом у мене не було з тим проблем. Але у випадку з Коні це дуже сектантська група, яка функціонує в повній ізоляції. І у них завжди було вкрай мало контактів із зовнішнім світом. Та можна вийти на зв’язок із людьми, які покинули ГАО. Люди, з якими я працював, – це якраз ті, хто вийшов з групи.
Я взагалі не впевнений, що зустріч із Коні дала би щось цікаве. Я бачив його інтерв’ю: це та сама маячня, яку можна почути від будь-якого політичного діяча, якого в чомусь звинувачують, а він каже: «Я цього не робив, це зробили мої вороги. Я не терорист, це мої вороги терористи». Це не цікаво і не має жодної користі. Тому, навіть якби це було можливо, я не бачу жодного сенсу говорити з Коні.
фото: опубликовано в Hollywoodreporter, с Каннского кинофестиваля
Ми вже двічі згадали Україну. Ви були в Чечні, були в Сирії, потім виходили ваші книжки про ті країни і конфлікти. У вас не було бажання поїхати подивитися, що відбувається на сході України, у так званих ДНР і ЛНР?
Звісно, бажання є, але просто не було часу. Бо, коли почалася ця війна, я вже працював над фільмом. Роботи було дуже багато. Це тривало три роки і забирало весь час. Друзі постійно мені кажуть: «Джон, ти повинен поїхати з нами в Донецьк, у Луганськ, у Крим, на лінію фронту». Я б дуже хотів поїхати, просто в мене не було часу чи можливості. Багато моїх друзів там працювало по обидва боки як журналісти. Але мені не випала нагода. Щоправда, я вже бував в Україні, навіть у Криму. Перед окупацією, звісно. У мене є друзі в Києві, і якщо вийде, я буду дуже радий приїхати знову.
Яке загалом ваше ставлення до війни на сході України? Вам ця історії зрозуміла чи там все-таки є нюанси, які все ускладнюють?
Ні-ні, все цілком зрозуміло. Як на мене, ситуація досить проста. Росія робить усе можливе для дестабілізації України від часів подій на Майдані. Вони окупували Крим, порушивши всі можливі міжнародні угоди, укладені після Другої світової. І вони також спричинили дестабілізацію на Донбасі, аби демократія у вашій країні не могла розвиватися належним чином. Тому, безумовно, я повністю погоджуюся з позицією Заходу: Росія заслуговує на санкції, і ці санкції мають тривати, доки вони не змінять свого ставлення щодо Східної України та Криму. У моїх очах окупація Криму абсолютно незаконна.
Те, що ви бачите по телевізору або читаєте про нашу війну, – це схоже на те, що ви бачили, скажімо, в Чечні?
Ні, там була інша глибина конфлікту. Тоді був дуже сильний расистський елемент, ставлення росіян до чеченців було расистським. Вбивство цивільних мало значно-значно-значно більші масштаби, ніж у вас. У цій війні, звісно, також були загиблі серед цивільного населення, але загалом усі вважають цивільних «своїми». Тому немає справжнього організованого крайнього насильства проти населення. Це більше схоже на класичний конфлікт між військовими, які намагаються вбити одне одного, але, в принципі, не намагаються вбивати цивільних чи завдавати їм шкоди. Зовсім інша ситуація була в Чечні, де росіяни масово вбивали десятки тисяч чеченців не змигнувши оком. Або в Сирії, де масове вбивство цивільних має величезні масштаби.
Яким ви бачите майбутнє цієї війни? У вас є міркування про те, як це може закінчитися?
Я не люблю висловлюватися щодо ситуацій, які мені не дуже добре знайомі. Не побувавши там, я не можу дати вам докладної відповіді. Єдине, що можу сказати: на мою думку, її не буде розв’язано військовими методами. Єдиний можливий спосіб розв’язання – політичний. І це вимагатиме зміни ставлення, безумовно, з російського боку і, можливо, якогось компромісу – з українського. Я зараз кажу про Східну Україну, а не про Крим. Ситуація з Кримом інша.
фото: Митя Алешковский
Хочу запитати про межі мистецтва. Мені здається, ви мали думати про це, коли писали роман про Голокост: що література, певно, не здатна виразити всього. Якщо під цим кутом подивитися на документалістику – у неї більше можливостей передати якісь украй складні речі, наприклад, породження і переживання замежевого насилля? Чи це зовсім різні історії?
Навряд чи літературу й кіно можна порівнювати. Але що стосується вашого запитання: ви, безумовно, маєте більше свободи в художніх творах, бо можете щось вигадувати, вільно використовувати будь-які виражальні засоби. Не думаю, що є якісь обмеження щодо засобів, які можна використовувати в художніх текстах.
У документальній літературі чи кіно на вас лежить відповідальність, по-перше, бути правдивим. Служити буквальній, заснованій на фактах правді про події, які ви намагаєтесь описати. А по-друге, на вас також лежить відповідальність перед вашими героями. Чого немає в художній літературі. Коли я працюю з молодими людьми, такими як Джефрі, Майк і Найті, то це саме співпраця. Я не наказую їм, я прошу їх дещо зробити, і вони погоджуються або ні. Я не можу штовхати їх за межу, за яку вони не хочуть заходити. З етичних причин я відмовляюся маніпулювати ними чи брехати їм. Це дуже чесний процес співпраці. Тому існують обмеження, як далеко герої готові зайти. І ці обмеження потрібно поважати.
Попри все не можу не запитати про «Благочестивих». Скажіть, вам сильно набридло говорити про роман?
Так, дуже й дуже. Більше не буду говорити. Десять років уже минуло, а це й досі не закінчується.
А було щось таке, чого ніхто не помітив за ці 10 років? Мовляв, про все говорять, а щось важливе пройшло повз увагу?
Річ у тім, що це дуже старий роман, і мені не цікаво, коли повертаються до цієї теми. Це нудно. Все, що я мав сказати про книжку, я сказав десять років тому, і не хочу решту свого життя коментувати її. Я взагалі не люблю коментувати свої твори. Я роблю це з фільмом, тому що це інший матеріал. Єдине, що можу сказати про книжку і що, можливо, буде цікаво читачам: ми з видавництвом Ad Marginem працюємо над новим російським перекладом. Бо з початковим були проблеми, і зараз ми готуємо видання з виправленим перекладом, яке вийде, сподіваюся, наступного року.
фото: из картины “All the invisible children”
А ми сподіваємося, що колись буде й український переклад. Чесно кажучи, мене прикро дивує ситуація довкола роману у нас. Бо в Росії про нього говорили дуже багато, а в Україні – геть мало, попри те, що величезна кількість подій у «Благочестивих» відбувається саме тут.
Мабуть, поки що вам доведеться купувати російське видання. Хіба що якесь із ваших видавництв дійсно схоче укласти угоду. Без сумніву, якщо хтось захоче перекласти книжку українською, я буду дуже радий, але досі ще не чув пропозицій.
Якщо говорити про «Неправильні елементи», проводячи паралелі з романом: під час перегляду ми співчуваємо майже всім героям. І читаючи «Благочестивих», ми теж не відчуваємо ненависті до оберштурмбаннфюрера Максиміліана Ауе. Принаймні у мене так. Це свідома позиція – показати все максимально складно? Тобто людина може бути носієм насильства, але ми здатні якось химерно їй співчувати і можемо її не ненавидіти?
Існує дуже велика різниця між моєю позицією як автора і вашою позицією як читача або глядача. І я дуже не люблю втручатися в те, як люди розуміють твір. Я думаю, що він відкритий. І люди повинні робити власні висновки. Тому, коли ви скажете, що у вас виникли саме такі враження, все, що я можу відповісти: «Добре, чудово». Та я не намагаюся нав’язати певну реакцію. Я просто хочу створити якомога кращий твір і після цього залишити людей із ним наодинці. Думаю, це стосується будь-якого письменника. Уявлення про те, що має бути діалог між автором чи режисером і читачем або глядачем, здається мені неправильним.
Коли ви писали книжку і знімали фільм, у вас у голові був якийсь спільний знаменник, загальна тема? Можливо, якраз ця спроба розібратися з насильством, показати, що все насправді куди складніше, ніж ми звикли думати?
Мене не цікавить вина і звинувачення, але мене цікавлять механізми і процеси. Звісно, мене від самого початку цікавили процеси насилля, і цьому питанню присвячена більшість моїх робіт, включаючи нон-фікшен книжки про Чечню та Сирію. Вони також про насилля, політичне насилля. Це ті теми, які я вивчаю в різних ситуаціях і на прикладі різних конфліктів. І знову ж таки – я не роблю жодних висновків. Я можу лише порадити людям піти подивитися фільм чи почитати книжку, склавши власне враження.
«Благочестиві» фігурують у багатьох книжкових списках як роман, що його просто необхідно прочитати. А що сам Джонатан Літтелл може порадити сьогодні?
Якщо ви питаєте про щось нещодавнє, то це дуже складно: я практично не читаю сучасної літератури. Що ж до нон-фікшену, то я завжди читаю дуже вузькопрофільні книжки на конкретні теми, над якими працюю. Надаю перевагу давнішим книжкам, не дуже люблю читати сьогоднішню літературу. Читав кількох сучасних російських авторів, і це було дуже цікаво: Сорокін, Прилєпін, Геласімов, хоча політичні погляди останнього мені й огидні. Теж саме можу сказати і про Прилєпіна, проте він більш неоднозначний і складніший випадок. Ще Бабченко написав декілька прекрасних історій.
Зовсім трохи читав нових французьких книжок. Якщо виходити за межі великих попередників, я не знаю, що сказати.
фото: Jean Marc Loos
А якщо говорити про книжки, де йдеться про Другу світову, – який тут для вас найкращий роман? Бо тих же «Благочестивих» тепер завжди називають серед найважливіших книжок на цю тему.
Я назву «Дні нашої смерті» Давіда Руссе. Це французький письменник, який був в’язнем концтаборів, щоправда, не як єврей, а як комуніст. Він вижив і написав великий роман. Він завжди залишався комуністом, але він був дуже активним антисталіністом у 50-ті роки, коли серед французьких лівих якраз панував сталінізм. Певною мірою він був одним із засновників того, що пізніше назвали єврокомунізмом. Щось на зразок нерадянського комунізму в Західній Європі. Дуже цікава особистість. І надзвичайна книжка.
Після «Благочестивих» усі чекали роману, а з’явився фільм. Тепер, очевидно, всі будуть чекати на ще один документальний фільм, а ви будете робити щось зовсім інше. Ви так собі й думаєте: чого хочеться – тим і варто займатися?
Мені пощастило, що завдяки книжці я маю достатню фінансову свободу, аби працювати над проектами, які мене цікавлять. Я не змушений заробляти собі на життя. Тому – так, я можу собі дозволити працювати над тим, над чим хочу. І сподіваюся, так триватиме й надалі.
Багато хто, побачивши документальний фільм, подумав: чому досі не екранізовано «Благочестивих»? Я знаю, що ви не продаєте права, це правда?
Саме так. І не збираюся. І сам не буду цього робити. Просто це така повністю закрита для мене тема.
Поставлю останнє запитання: у ваших роботах постійно шукають відсилок до найширшого культурного тла, і часто це виправдано. На початку ви згадали про Сергія Лозницю. А що ще ви знаєте про українську культуру загалом? Може, щось про українське кіно?
Так, я знаю і шаную Лозницю. Та от Параджанов – він український режисер? Вірмени вважають його вірменським, грузини – грузинським режисером… Що стосується літератури – про радянський період мені складно говорити: хто українець, а хто ні. Наприклад, Булгаков чи Бабель – вони українські письменники? Непросте запитання. А сучасної української літератури, що з’явилася після розпаду Союзу, я, чесно кажучи, не читав. Хіба Андруховича.
Переклад Тетяни Сахно
